Laat je niet voor de gek houden door de media: de meeste mensen zijn wel slim. En vrouwen zijn het slimst. Aldus Rutger Bregman, historicus en Correspondent Vooruitgang bij het online platform De Correspondent. Wij zijn alvast mee. Foto’s: Sarah Van Looy
Rutger Bregman was te gast bij Next Stage in Antwerpen om met experts en publiek te debatteren over het basisinkomen. Charlie sprak met hem over de toekomst van de journalistiek, gratis geld voor iedereen en waarom mannen vaker de afwas moeten doen.
De Correspondent wil niet de content brengen die de meeste aandacht trekt, maar de content die het meeste inzicht biedt. Hoe breng je op Facebook nog nieuwe inzichten aan de man tussen clickbait en andere aandachtstrekkers?
Bregman: “Het is een illusie dat internet alleen over clickbait gaat. Ik heb voor De Correspondent stukken geschreven die in een papieren krant zo’n zeven pagina’s zouden opslokken. Geen enkele krant zou artikels van die lengte accepteren. Toch zijn dat mijn best gelezen stukken. Het is eigenlijk simpel: als je denkt dat mensen dom zijn, maak je domme content en krijg je ook domme reacties. Bij De Correspondent geloven we dat de meeste mensen behoorlijk slim zijn, dat ze idealen hebben en dat ze de wereld willen verbeteren. De reacties die we van lezers krijgen zijn over het algemeen dan ook inhoudelijk en goed onderbouwd.”
Zijn mensen bereid te betalen voor online journalistiek?
“Er zijn voor online media twee opties. Je kunt helemaal meegaan in de commercialisering en met adverteerders en gesponsorde content werken. Als je idealen hebt, gooi je die zo uiteindelijk altijd de prullenbak in. Het alternatief is dat je een beweging wordt. Je bent dan niet afhankelijk van adverteerders, maar van je lezers.
Wij vragen mensen gewoonweg of ze onze journalistiek mee mogelijk willen maken. En mensen blijken bereid daarvoor te betalen.
Dat het ons gelukt is om dankzij onze achterban De Correspondent te financieren, zie ik als een klein wonder. Want eerlijk is eerlijk: doordat betalende leden onbeperkt artikels kunnen delen, kun je onze stukken toch wel gratis vinden. Wij vragen mensen gewoonweg of ze onze journalistiek mee mogelijk willen maken. En mensen blijken bereid daarvoor te betalen.”
In je boek Gratis geld voor iedereen noem je keuzestress als een plaag van deze generatie. Als Correspondent heb je vrijheid om je onderwerpen te kiezen. Hoe gaan jullie te werk? Levert die vrijheid wel eens keuzestress op?
“Anders dan veel nieuwsmedia, scannen we niet de koppen van andere kranten om vervolgens een variant op hetzelfde te produceren. Als Correspondent moet je komen met je eigen ideeën en verhalen en vervolgens laten zien waarom ze relevant zijn. Maar dan moet je natuurlijk wel ideeën hebben. Je moet ergens voor staan en daar transparant over zijn. Neutraliteit bestaat niet.”
Is er een verschil tussen de journalistieke cultuur in Nederland en in België?
“Ik ontdekte dat de meeste Belgische journalisten wel m’n boek hebben gelezen voor een interview, in tegenstelling tot veel Nederlandse journalisten. Ik heb soms dan ook het idee dat de journalistiek hier inhoudelijker is, met name op televisie. Kijk bijvoorbeeld naar het integratie- en migratiedebat in Nederland. Dat is enorm gepolariseerd. Geert Wilders heeft in Nederland een Donald Trump-achtig niveau bereikt. De grootste bullshit wordt klakkeloos overgenomen. Veel media doen nauwelijks de moeite om zulke uitspraken te fact-checken.”
Welk verhaal hadden ze volgens jou moeten vertellen?
Voor elke vluchteling die het land binnenkomt, meldt zich een Nederlander aan om als vrijwilliger te helpen. De banaliteit van het goede, dat vinden we geen nieuws.
“Als er in Nederland wordt bericht over de vluchtelingen, gaat het vaak over asielzoekers die onze welvaartsstaat komen opblazen. De cijfers worden nauwelijks in historische context geplaatst. En trouwens: voor elke vluchteling die het land binnenkomt, meldt zich een Nederlander aan om als vrijwilliger te helpen. De banaliteit van het goede, dat vinden we geen nieuws. Asielzoekers worden door rechts weggezet als gelukszoekers en door links als heel zielige mensen. Waarom zeggen we niet dat er ook talloze geluksbrengers bij zitten? Zoveel grote denkers en uitvinders waren migranten. Goed opgeleide mensen met talenten, die gemotiveerd zijn om iets van hun leven te maken. We kampen met een stevige vergrijzing en kunnen best arbeidskrachten gebruiken. Nederland heeft in de zeventiende eeuw, onze Gouden Eeuw, aan het infuus van de massa-immigratie gelegen. Daar zijn we krankzinnig rijk van geworden, maar ons geheugen is helaas niet zo goed.”
Leren we dan niet van de geschiedenis?
“Te weinig inderdaad, terwijl er zoveel te leren valt. Voor mij is de geschiedenis een bron van verhalen, die laat zien dat dingen ook anders kunnen. Bijna al mijn ideeën zijn dan ook oude ideeën die ik opnieuw heb afgestoft. Ik heb volgens mij nog nooit iets origineels geschreven (lacht). Zo kwam ik ook bij het basisinkomen uit. Met het welvaartsniveau dat we bereikt hebben, kunnen we ons permitteren om minder te werken. Toch doen we dat niet, terwijl we massaal aangeven dat we dat willen. Als je iedereen gratis geld geeft, dan stoppen mensen vanzelf wel met werken, dacht ik. Ik ging op zoek naar experimenten uit de geschiedenis en stuitte op het basisinkomen. Het bleek juist dat mensen van gratis geld niet minder gaan werken, maar ik vond het toch een fascinerend idee. Het biedt antwoorden op een aantal grote uitdagingen van onze tijd, zoals armoede ten midden van overvloed.”
Je lanceerde in je meest recente boek vijf ideeën, waaronder meer belasting op grondstoffen en minder belasting op arbeid, en de 15-urige werkweek. Hoe verklaar je dat juist het basisinkomen het idee is dat het meest aanslaat?
“Toen ik in 2013 op zoek ging naar publicaties over het basisinkomen, kwam ik het woord voornamelijk tegen in een andere context: die van het ‘basisinkomen’ van een bankier, waar dan nog de bonussen bovenop komen. Twee jaar later is er in Nederland een enorme beweging op lokaal niveau, in Finland gaat er een experiment van start… ik hoef niemand meer uit te leggen wat een basisinkomen is.
Iedereen weet dat het stelsel van sociale zekerheid niet werkt. Het is logisch dat een idee dat een onvoorwaardelijk basisinkomen geven, zo aanspreekt.
Het stelsel van sociale zekerheid in Nederland en België is enorm betuttelend, controlerend en bureaucratisch. Iedereen weet dat het niet werkt. De ambtenaren die het moeten uitvoeren weten het. De politici die het invoeren weten het stiekem ook. En de slachtoffers van het beleid weten het al helemaal. Het is logisch dat een idee dat radicaal het tegenoverstelde is, namelijk mensen een onvoorwaardelijk basisinkomen geven, zo aanspreekt.”
In Nederland crowdfunden burgers basisinkomens, maar er zijn ook gemeentes die het willen invoeren. Komt zo’n verandering bottom up of top down tot stand?
“De vraag is: wie bedrijft er Politiek met een hoofdletter P? Dat is de Politiek die opnieuw gaat definiëren wat überhaupt mogelijk is. Neem Zwarte Piet. In 5 jaar tijd werd Zwarte Piet een groot maatschappelijk debat in Nederland. Wat daarvoor onmogelijk leek, gebeurt nu – Zwarte Piet is langzaam aan het verdwijnen. Het waren geen politici, maar gewone burgers die begonnen met actievoeren, waarna het debat in een stroomversnelling raakte.
Natuurlijk, wezenlijke verandering gaat altijd geleidelijk. Mensen praten veel over een idee en het wordt vanzelfsprekender. Er wordt mee geëxperimenteerd en er wordt bewezen dat het kan. Het ondenkbare wordt denkbaar en vervolgens haalbaar. Binnen een paar decennia is het basisinkomen misschien wel net zo vanzelfsprekend als de vrijheid van meningsuiting. Media hebben echter een blinde vlek voor Politiek met een hoofdletter P. Zij praten over politiek met een kleine p, de kunst van het mogelijke. Welke politici hebben een fittie met elkaar? Krijgen we de begroting rond aan het einde van het jaar? Maar dat is allemaal niet zo belangrijk.”
Nog zo’n maatschappelijke verandering: je zei onlangs dat dit de eeuw van de vrouw wordt. Leg eens uit.
“Een jaar geleden kregen vrouwen in de leeftijdscategorie 25 tot 30 jaar in Nederland voor het eerst gemiddeld iets meer betaald dan mannen. Voor hetzelfde werk. Daarnaast hebben vrouwen een enorme voorsprong opgebouwd in het onderwijs. Het lijkt aannemelijk dat die trend zich voortzet. De grafieken, staafjes en tabellen zeggen allemaal hetzelfde: vrouwen zijn gewoon aanzienlijk slimmer.
Doordat vrouwen massaal de arbeidsmarkt opgegaan zijn en mannen niet minder zijn gaan werken, zijn we met z’n allen meer gaan werken. Dat brengt die 15-urige werkweek die ik bepleit niet dichterbij. Eigenlijk is alles maar meer meer meer geworden: meer werken, meer tijd voor opvoeding, meer tijd voor zorgtaken. Niet verwonderlijk dat we nu met een burn out epidemie zitten.
We leven nog in de prehistorie wat het vaderschapsverlof betreft. Het is hoog tijd dat de man meer gaat poetsen, afwassen en zorgen.
De oplossing is niet om vrouwen maar weer terug naar het aanrecht te sturen. Het is hoog tijd dat de man meer gaat poetsen, afwassen en zorgen. We leven nog in de prehistorie wat het vaderschapsverlof betreft. In Nederland krijg je twee dagen betaald en 3 dagen onbetaald vaderschapsverlof, in België 10 dagen. Dat is vergelijkbaar met een land als Rwanda of Burkina Faso. Terwijl de ene na de andere studie aantoont dat het vaderschapsverlof juist zo belangrijk is. Stel het vaderschapsverlof wordt 2 maanden. Volgens mij denkt de gemiddelde man dan: ah, twee maanden, heerlijk! Maar dan krijg je een spoedcursus zorgen, poetsen, afwassen en ben je na 2 maanden een heel ander mens.”
Wat is het volgende onderwerp dat je gaat onderzoeken?
“Ik ben nu gefascineerd door de simpele vraag hoe mensen samenwerken. De werktitel van mijn nieuwe boek is De anarchistische staat. De overheid zou de triomf van onze samenwerking moeten zijn, maar op de een of andere manier heeft de overheid nog maar weinig fans. Ik denk dat de overheid daarom meer als een anarchist moet denken. Dat klinkt als een paradox, want een anarchist wil de staat afschaffen. Een anarchist vertrouwt er echter ook op dat mensen zelf goed weten wat ze met hun leven willen doen. De staat zou klein moeten worden in betutteling en controle, en groot in herverdeling. We moeten naar een model waarbij veel geld richting zorg, onderwijs en sociale zekerheid gaat, zodat mensen zelf de kans krijgen iets van hun leven te maken. Dat staat haaks op het negatieve beeld dat we nu hebben: een staat die groot is in controle en betutteling, maar die krimpt in termen van herverdeling. Met dat idee loop ik nu dus rond, maar het kan zomaar weer een andere kant opgaan. Ik heb nooit echt een plan gehad, mijn hele leven niet. Als je maar nieuwsgierig blijft, kom je altijd wel op een interessante plek uit.
Interactief debat op Next Stage. Mensen uit het publiek konden mee aan tafel schuiven bij de experten.
Schrijf je reactie