“Kritiek mag en moét zelfs, ook tussen activisten onderling”

Er zijn weinig mensen met wie diepgaand reflecteren over intense maatschappelijke debatten oprecht fijn is. Niet gewoon interessant en leerrijk, maar ook fijn. Olivia is één van die uitzonderingen. We kennen elkaar al jaren. Ik weet eigenlijk zelf niet meer wanneer we elkaar voor het eerst in levende lijven zagen, maar online zijn we al jaren geconnecteerd. We lezen elkaars artikels, chatten soms urenlang en droegen samen bij aan de bundel ‘Zwart’. Niet zo gek lang geleden ontdekten we dat we ook verre nichten van elkaar zijn. Telkens we elkaar zien, voelt het dan ook als bijpraten met een zielsverwant. Wat volgt, is dus geen klassiek interview, geen vraag-en-antwoord-verslag, maar een gesprek.

Dalilla Hermans: De laatste keer dat wij elkaar zagen was tijdens de debatavond over ‘Het einde van de witte wereld’ in De Roma in september. Een bomvolle zaal, stevige debatten en veel vragen en emotie achteraf, zo heb ik het ervaren. Sindsdien is het gesprek over dekolonisatie (gelukkig) niet gestopt. Met de gemeenteraadsverkiezingen net achter de rug, het Sinterklaasfeest, de Canvas-reeks ‘Kinderen van de kolonie’ en binnenkort de heropening van het AfricaMuseum in Tervuren lijkt het alsof alle gesprekken die we jarenlang wilden voeren eindelijk aandacht krijgen, allemaal tegelijk. Ik merk dat ik dat enerzijds geweldig vind, maar anderzijds ook heel moe ben.
Olivia Rutazibwa: “Ik begrijp wat je bedoelt. Het is vooral die publieke rol die energie vreet. In dat opzicht zijn wij erg verschillend: ik zou alles doen om zo weinig mogelijk die publieke rol op te nemen. Ik vind voor de klas staan en mijn studenten toespreken heerlijk, en die avond in De Roma was ook echt prachtig. Maar van te veel media-aandacht of te veel camera’s op mijn gezicht zou ik niet vrolijk worden.

“De zwarte ervaring in Europa is nauwelijks gedocumenteerd. Die leegte wil ik mee helpen vullen.”

Het is wel nodig. En ik ben in het verleden ook wel eens aan tafel gaan zitten in pakweg Terzake. Maar het grootste deel van mijn werk gebeurt achter de schermen. Zo zit ik ook een beetje in elkaar. Ik krijg er energie van een thema vast te grijpen en helemaal te onderzoeken. Daarom keerde ik, na een paar jaar voltijds in de journalistiek te werken, ook terug naar de academische wereld. Onderzoek doen, lezen en analyseren: dat is mijn ding. En dat is natuurlijk ook nodig. Eén van de grootste struikelblokken in het dekolonisatieproces en de strijd tegen racisme is het ontbreken van degelijke archieven. De zwarte ervaring in Europa bijvoorbeeld is nauwelijks gearchiveerd, neergeschreven, gedocumenteerd. Dat is een groot gemis, en die leegte wil ik mee helpen vullen.

Maar of je nu een publiek figuur bent of niet, als je eruit ziet zoals wij, heb je vaak – zeker in deze periode – vermoeiende gesprekken. Zo zat ik twee dagen geleden met een vriendin in een koffiebar. Uit het niets sprak de man aan het tafeltje naast ons me aan: ‘Excuseer, mag ik u nu eens iets vragen? Als ervaringsdeskundige, wat vindt u nu van dat hele Pietendebat?’”

Olivia Rutazibwe, Gloria Wekker en Dalilla Hermans tijdens de debatavond over ‘Het einde van de witte wereld’ in De Roma, september 2018. Foto: Assia Missaoui

Wat heb je geantwoord? Ik vind het vaak moeilijk als mensen me zo ‘on the spot’ zetten op onverwachte momenten.
“Ik heb gevraagd even te wachten omdat ik in gesprek was, en toen mijn vriendin een telefoontje kreeg, heb ik hem gevraagd eerst zelf zijn standpunt uit de doeken te doen. Dat doe ik tegenwoordig eigenlijk altijd: eerst de ander laten nadenken. Hij vertelde over familieleden met Congolese roots en probeerde duidelijk te maken dat de figuur niet kwetsend bedoeld is en dat de kinderen in zijn familie het ook niet als kwetsend lijken te ervaren. Ik heb geluisterd en uitgelegd dat dit soort gesprekken eigenlijk voor een deel mijn job zijn, en met een knipoog gevraagd naar mijn consultancy-fee. En dan rustig gezegd dat de vraag of Zwarte Piet al dan niet kwetsend is, niet zo relevant is. Als er geen structureel racisme tegen zwarte mensen was, hadden we dit debat nooit moeten hebben. Maar dat structurele racisme is er – herhaaldelijk bewezen – wel en het neemt niet af. Beeldvorming die die situatie mee in stand houdt, zoals Zwarte Piet, is dus schadelijk, punt.

“Wie zich met dit debat bezighoudt, moet echt meer rust inlassen om het vol te kunnen houden.”

Ik heb hem ook gezegd dat het voor zwarte mensen eigenlijk vernederend is dat we de strijd om gelijke rechten moeten voeren via dit kinderfeest. Dat het gaat over geen werk vinden, geen huis vinden, geweld ervaren enzovoort. Uiteindelijk was dat een fijne babbel en een aimabele man ook, maar ik was in de koffiebar om gewoon bij te praten met mijn vriendin! Telkens die discussie aangaan, zeker op onverwachte momenten, is vermoeiend. Wie zich met dit debat bezighoudt, moet echt meer rust inlassen om het vol te kunnen houden. Niet af en toe een weekje vakantie, maar structureel meer rust. Simpele dingen zoals het aantal opdrachten dat je aanneemt, verminderen, heel goed kiezen welke gesprekken je aangaat en welke niet, kunnen helpen. Maar oké, ik zeg dat nu wel, maar zit zelf ook met deadlines en stress en een boek dat niet af wil.” (lacht)

Ik heb van jou geleerd dat dekoloniseren een proces is, ook mentaal. En ik merk van mezelf dat ik er soms mee worstel, net als iedereen, denk ik. Dat ik vaak ook niet zeker weet of ik de juiste woorden of aanpak kies, op het juiste moment plaats inneem of net plaats afsta. En dat anderen best hard kunnen zijn als het niet helemaal perfect loopt. Ik merk dat veel mensen die bezig zijn met sociale verandering dat ervaren.
“Een Ivoriaanse collega uit Parijs, Maboula Soumahoro, zei tijdens een presentatie ooit iets dat ik als een mantra meedraag: ‘You can’t win, so you might as well be free’. En dat is waar: je kan nooit iedereen tevreden stellen, dus dat idee moet je loslaten. Een activisme dat een nieuw soort absolute waarheid, puurheid of correctheid nastreeft, kan volgens mij ook niet slagen. Want er is niet zoiets als de absolute ‘juistheid’. Ik zie het liefst een complementaire benadering van vraagstukken: iedereen draagt iets bij aan het grote plaatje en we proberen elkaar daarin te versterken. Kritiek mag en moét zelfs, ook tussen activisten onderling, maar proberen de ander te overtroeven in puurheid lijkt me niet zo productief.

“Een activisme dat een nieuw soort absolute waarheid, puurheid of correctheid nastreeft, kan volgens mij niet slagen.”

We moeten ook af van het arrogante idee dat we gelijk hebben omdat we alles al weten. Ik leer elke week nog bij. Zo weet ik nog maar pas dat Ghandi’s standbeeld in Ghana is neergehaald omdat hij racistisch handelde ten opzichte van zwarte Afrikanen. Dat wist ik niet. Het is onmogelijk op voorhand alles te weten. En het is zaak om anderen iets bij te brengen zonder daarmee hun eventuele blinde vlek als ‘fout’ te bestempelen.

Volgens mij kan iedereen die actief gelijkwaardigheid nastreeft dat best doen door zijn of haar talenten te benutten. Jij en ik zijn opgegroeid in een hele witte omgeving. Eén van onze sterktes is dus dat we goed kunnen praten en ‘vertalen’ voor witte mensen. Dat is gewoon zo, en dat is niet erg. Voor mij is de zogenaamde witte wereld nog steeds herkenbaarder dan de wereld van zwarte activisten. Ook al is het vaak fijn om in die wereld te vertoeven. Ik lees boeken en artikels die mij inspireren en energie geven, maar die veel radicalere standpunten innemen dan ikzelf vaak doe. En dat is oké. Dat evenwicht is net nodig.”

Mensen vergeten ook vaak dat die ‘plaats aan de tafel’, dat platform en de aandacht die we nu krijgen om over dingen als racisme, afrofobie en dekoloniseren te spreken in de publieke ruimte, heel nieuw is. Tot voor kort werd het debat hoofdzakelijk door witte mensen, boven onze hoofden gevoerd (ondanks het werk van al wie ons voorging). Daardoor is het vaak moeilijk om goede voorbeelden te vinden. Ik herlees vaak interviews met jou, omdat die mij echt helpen als ik zelf geïnterviewd word.
“Ik ben ervan overtuigd dat we om stappen vooruit te zetten bondgenootschap van mensen in de media nodig hebben. Journalisten die onze boodschap écht juist vertalen. Die de moeite doen zich in te lezen en voor te bereiden. Die de geest van wat we willen zeggen weten te vertalen zonder te framen. Redacties die begrijpen wat het betekent om als zwarte persoon in een panel te komen zitten op televisie. Het werk dat activisten doen in deze witte wereld is emotioneel onveilig, en het helpt als je gesprekspartners en bondgenoten dat ook beseffen.”

Jij geeft les aan studenten International Development Studies, die ontwikkelingshulp willen gaan doen, die de wereld willen verbeteren. Hoe is dat?
“Ik noem hen wel eens grappend mijn Bono-brats, de linkse bakfietsouders van later. (lacht) Ze komen bij mij toe met grootse wilde plannen over hoe zij gaan ‘helpen’. Ik daag hen uit om verder te denken. Voorbij hun eigen kaders en narratieven. Om hun eigen intenties te bevragen. Ik doe dat enorm graag. Lesgeven heeft een multiplicator-effect: wat jij meegeeft aan die klassen zullen zij meenemen naar de rest van de wereld.

“Ik leer mijn studenten harde waarheden, maar toon hen ook mijn eigen pijn.”

Ik geef op een non-hiërarchische manier les, maar op het einde van de rit ben ik degene die het cijfer uitdeelt, hoe gemoedelijk we ook met elkaar omgaan. Dus ze kunnen niet anders dan werken om te begrijpen hoe de wereld in elkaar zit. Ik heb de kans hen lectuur en input aan te reiken die hen soms harde waarheden doet inzien. En je voelt dat dat wel eens pijn doet. Maar ik toon ook mijn eigen pijn. Ik ben eerlijk.

Het gebeurt wel eens dat één van hen halverwege het jaar verzucht dat het ‘lijkt alsof alles wat slecht gaat de schuld is van het Westen’. Dan zeg ik dat als we de wereld willen begrijpen en willen helpen, we natuurlijk wel moeten weten hoe die wereld in elkaar zit. Maar ik maak ook duidelijk dat een schuldgevoel hebben niemand verder helpt en niet nodig is. Ik maak zelf ook deel uit van dat Westen, hé. Of ik dat nu wil of niet, ik haal ook voordeel uit scheefgetrokken machtsverhoudingen en historisch onrecht. Het is gewoon belangrijk dat te zien en erkennen. Anders kan je die structuren nooit mee ontmantelen. Ik moet me er wel altijd van bewust zijn dat ik ook een verantwoordelijkheid draag, dat ik met jonge mensen bezig ben.”

Hoe ben je aan de universiteit van Portsmouth terechtgekomen? Wilde je altijd al lesgeven?
“Mijn pad is eerder een vreemd kronkelend weggetje geweest. Ik was als tiener overtuigd dat ik de wereld ging verbeteren. Ik volgde Latijn en was vastberaden Geneeskunde te gaan studeren en als dokter naar arme landen te trekken. Toen het PMS (intussen CLB, red.) me aanraadde om Pol en Soc (Politieke en Sociale wetenschappen, red.) te gaan studeren, was ik zelfs op mijn tenen getrapt. Ik twijfelde de hele zomer na het zesde middelbaar of het Rechten of Pol en Soc zou worden, maar Rechten leek me uiteindelijk te saai. Achteraf bekeken was die initiële weerstand ongegrond, want ik vond Pol en Soc superleuk. Ik ging naar al mijn lessen. Ik vond ook echt àlles interessant. Nu nog overigens. Soms word ik er echt gek van. Mijn brein heeft geen uit-knop.

“Ik ging naar al mijn lessen. Ik vond ook echt àlles interessant. Mijn brein heeft geen uit-knop.”

In mijn laatste jaar aan de universiteit van Gent ging ik op Erasmus in Italië, in Firenze. Ik had daar een vriendje en toen ik een paar maanden terug in België was, wilde ik vooral zo snel mogelijk terug om bij hem te zijn. Met die reden in mijn achterhoofd heb ik een doctoraatsvoorstel ingediend bij een school in Firenze. (lacht) Ik kwam op een reservelijst terecht, want mijn thesis was nog niet klaar. Niet veel later ging de relatie uit en kreeg ik plots te horen dat ik in september kon beginnen aan mijn doctoraat als ik mijn thesis die zomer zou afronden. Ik heb als een gek gewerkt en een maand later was mijn thesis, een vergelijkende studie van de VN-interventies in Somalië en Rwanda, af.

Daarna ben ik aan mijn doctoraat begonnen, maar daar heb ik twaalf jaar over gedaan. (lacht) In de tussentijd deed ik onder andere stage bij de EU, en begon ik te werken als journalist voor MO*Magazine.

Ik belandde in Engeland omdat de universiteit waar ik voor werk op zoek was naar iemand die gespecialiseerd is in Afrika-politiek én de EU, een zeldzame combinatie. Voor de universiteit was het ook verfrissend iemand binnen te halen die even uit de academische wereld was weggeweest en niet in de UK geschoold was.”

Ga je in Engeland blijven? Voel je je daar meer thuis?
“Ik hou me niet zo veel bezig met de toekomst, en die ‘thuis’-vraag vind ik zelf moeilijk. Want ik ben in Antwerpen opgegroeid, mijn familie en vrienden zijn hier, en alles wat ik heb gekend, is hier. Als ik door de straten van Antwerpen loop, besef ik dat dit mijn thuis is, ik hou van deze stad. Maar dat beseffen, maakt me telkens ook verdrietig, want mijn dagdagelijks leven is wel gelukkiger in Engeland. Ondanks dat de mensen van wie ik het meest hou in Vlaanderen leven, voel ik mij als individu beter in Engeland.”

Mijn zus, die er ook enkele jaren woonde, vertelde mij hetzelfde. Heeft dat met racisme te maken of is dat een assumptie die we te snel maken?
“Ik heb ontdekt dat racisme een kanker is die overal uitgezaaid is, maar zich per regio anders uit. Ik wil dus zeker niet gezegd hebben dat Vlaanderen of België inherent racistischer is dan het vooruitstrevende Engeland. Dat is niet zo. In Engeland zijn er al andere gedragsregels, en is er veel meer representatie, waardoor racisme meer verdoken is. Maar doordat de sociale zekerheid er bijvoorbeeld veel slechter georganiseerd is, heeft dat verdoken racisme er vaak wel nóg veel grotere gevolgen.

“Ik heb ontdekt dat racisme een kanker is die overal uitgezaaid is, maar zich per regio anders uit.”

Misschien voel ik me ook in Engeland ook gelukkiger, net omdat ik er niet opgroeide. Dat zorgt voor meer afstand. De Vlaamse politiek en actualiteit raken me veel meer. Omdat het hier thuis is, en ik ‘van hier’ ben en dus minder kan verdragen, denk ik. Wanneer ik weer even in Vlaanderen ben, wil ik zoveel mogelijk mensen bezoeken. Ik merk dat ze dan vaak met mij willen praten over alle politieke vragen die ze maandenlang hebben opgespaard. Dus ik voel meer zwaarte als ik in Vlaanderen ben, ook al ben ik dolgelukkig om thuis te zijn.

Ik vind vergelijkingen maken tussen regio’s en landen wel interessant, omdat we elkaar door uitwisseling kunnen versterken. Niet om te beslissen waar men meer achterloopt, want het probleem is wereldwijd. In de VS, bijvoorbeeld, swingt het raciaal gemotiveerd politiegeweld de pan uit en zitten de gevangenissen nokvol met zwarte mannen, maar wordt er wel op hoog niveau gedebatteerd. Er valt daardoor toch veel te leren van Amerikaanse good practices.”

Het frustreert mij soms hoeveel tijd we hier nog moeten spenderen aan het uitleggen van basisbeginselen. Zelfs op plaatsen waar er inhoudelijk en met kennis van zaken gesproken zou moeten worden. Er is bijvoorbeeld een debat aan de UGent, de universiteit waar de oprichter van Schild & Vrienden in de Raad van Bestuur zetelde, met als titel ‘Is racisme ook maar een mening?’ Dat vind ik onbegrijpelijk, dat we nog op dat level zijn dat een universiteit zo’n non-vraag als basis neemt voor een debat. Ook aan de vragen die ik soms krijg voorgeschoteld, merk ik dat we ook in de media nog een lange weg te gaan hebben.
“Oh, maar dat ‘back tot the fifties’-gevoel heb ik hier soms ook, hoor. (lacht) Ik denk dat we eerst en vooral moeten stoppen met universiteiten of de media hier als progressieve bastions te zien. Dat zijn ze allesbehalve. Het zijn instellingen die vaak racisme en koloniaal denken, al dan niet bewust, mee in stand houden.

“Machtsstructuren moeten veranderen, niet enkel de spelers van het spel.”

Bij ons in Engeland zag ik onlangs een debat met als titel ‘Is immigration a threat to the West?’; een vergelijkbare non-vraag. Ik had dat zien passeren, maar ik ben dat soort debatten in Vlaanderen gewend, en ben geconditioneerd om dat als normaal te beschouwen. Enkele van mijn witte collega’s toonden zich toen als goede bondgenoten. Hen was het wél opgevallen en ze waren verontwaardigd. Zij schreven een open brief waarin onder andere stond dat de vraagstelling op zich stuitend is. Ze lieten die door zoveel mogelijk collega’s in de UK en daarbuiten, waaronder ikzelf, ondertekenen. En bedankten me ook dat ik dat had willen doen – ze gingen daar dus niet zomaar van uit. Zo kan het dus ook: het helpt als witte mensen af en toe dat werk overnemen, hun verontwaardiging publiek uitspreken en dat niet altijd overlaten aan ons. In Engeland leer ik om meer te verwachten van mensen die claimen onze strijd te steunen.”

Het boek waar je aan werkt heet ‘Het einde van de witte wereld’. Voor welke valkuilen denk jij dat we ons echt moeten hoeden als we strijden voor dat einde van de witte wereld, voor een gedekoloniseerde maatschappij?
“We moeten een stoelendans vermijden. Daarmee bedoel ik dat we, in tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, witte mensen met macht niet moeten inruilen voor anderen die macht op dezelfde manier zullen aanwenden. Het objectief moet zijn de machtsstructuren te verànderen, niet de spelers van dat spel vervangen door mensen met een andere kleur die dan dezelfde ingesteldheid hebben en mee gaan draaien in die molen.”

Foto’s: Assia Missaoui