“Wie denkt dat mannen minder emotioneel zijn, moet eens een voetbalstadion binnenstappen”

Genderexpert, hoe kwam je daarbij?
“Ik was een nogal ‘jongensachtig’ meisje. Daardoor merkte ik hoe ongelofelijk sterk de kracht is van ‘gender policing’, de druk om aan genderstereotiepe verwachtingen te voldoen. Als kind kon ik daar nog geen woorden aan geven, bovendien was het nog geen thema in de samenleving. Zelfs in mijn master sociologie werd het woord ‘gender’ nooit genoemd. Jaren later was ik onderzoeker bij de Universiteit Antwerpen. Ik opende op een dag het telefoonboek van de UA en dat was toevallig op de pagina van een masteropleiding in gender; ik wist niet eens dat die bestond. Ik heb mij onmiddellijk ingeschreven.

Die opleiding gaf me de kennis en woorden om de culturele kracht van genderstereotypen bespreekbaar te maken. Het bleef wel erg theoretisch en ik merkte dat er vraag kwam vanuit organisaties om concreet te werken rond gender en diversiteit. Twintig jaar geleden ben ik als genderconsultant gaan werken. Het is nog altijd een zeldzaam beroep, maar ik kan er al twee decennia mijn kost mee verdienen (lacht). De ene dag spreek ik in Bazel met de top van de Europese verzekeringswereld over gender en seksisme op de werkvloer, de volgende dag werk ik met vluchtelingenvrouwen in Antwerpen.”

“Ik zag hoe sterk het machoverhaal nog altijd aanwezig is in de maatschappij en dat mannen dit ervaren als een belemmering.”

Je schreef het boek ‘Is bont en blauw een mannenkleur?’ over mannen en mannelijkheid. Dat is misschien niet het eerste thema dat mensen associëren met jouw werk.
“Als je het woord gender gebruikt, denkt iedereen aan feminisme en vrouwen. Dat is maar de helft van het verhaal. Gender gaat evengoed over mannen en mannelijkheid en de genderstereotypen die daarbij horen. Tien jaar geleden werkte ik mee aan een groot onderzoek waarbij mannen en vrouwen uit 27 Europese lidstaten gevraagd werd: hoe hebben genderstereotypen jou kansen ontnomen en gegeven? Wat mij ontzettend trof was dat mannen zo vaak spraken over de kansen die hen ontnomen waren. Als ik interviews afnam met mannen ging ik soms met tranen in mijn ogen naar huis. Ik schrok van hun eenzaamheid. Veel mannen vertelden dat ze nooit geleerd hebben om over gevoelens te praten. Dat ze nooit verdrietig mochten zijn. Dat ze altijd stoer, sterk en macho moesten zijn. Terwijl zij natuurlijk ook wel eens behoefte hadden om uit te huilen. Er waren mannen die van dat plaatje afweken, maar overwegend kwam dit beeld naar boven. Als socioloog zag ik hoe sterk het machoverhaal nog altijd aanwezig is in de maatschappij en dat mannen dit ervaren als een belemmering in hun leven.”

Noem eens een voorbeeld?
“Een van de bekendste genderstereotypen is dat vrouwen emotioneler zijn dan mannen. Maar stap een voetbalstadion binnen en je ziet mannen alle emoties vertonen die er maar zijn. Je ziet mannen huilen als hun ploeg verliest, kwaad zijn op de tegenploeg, bang zijn bij dreigend verlies. Het moment dat een man het voetbalstadion binnenstapt krijgt hij als het ware culturele toestemming van andere mannen om al zijn emoties in volle intensiteit te beleven. Maar gebeurt er iets verdrietigs in zijn dagelijks leven en hij begint te huilen, dan is hij opeens een mietje. Dat is hoe gender policing werkt. Als mannen wel emoties tonen in een context waarin dat niet is toegestaan, dan worden ze als het ware ontmannelijkt. Jongens die wat ‘meisjesachtig’ zijn krijgen het zwaar te verduren. De onderliggende boodschap is nog altijd dat mannelijkheid leuker is dan vrouwelijkheid. Vrouwelijkheid is iets waar je je voor zou moeten schamen. Een man verlaagt zich als hij zijn vrouwelijke kant zou ontwikkelen.”

Vrouwen worden dan weer aangemoedigd om ‘mannelijke’ eigenschappen te ontwikkelen om hogerop te komen.
“Jonge ambitieuze vrouwen krijgen inderdaad het advies om mannelijke competenties te vertonen, maar als ze dat ook echt doen worden ze daardoor ontzettend onpopulair. We accepteren geen haantjesgedrag van vrouwen. Vrouwen die de top bereiken raken geïsoleerd, wat heel onfair is. Voor mannen aan de top is het evenmin leuk. Als ik bij bedrijven ben vertrouwen topmannen me soms tijdens de koffiepauzes – als de collega’s het niet kunnen horen – toe dat ze het niet fijn vinden om altijd hard en stoer te zijn. Dat ze graag een ander type manager willen zijn, maar dat daar weinig ruimte voor is, omdat het hele directiecomité uit competitieve haantjes bestaat.

“De vrouwen die nu worden toegelaten aan de top van het bedrijfsleven zijn vaak geselecteerd op hypermasculiene eigenschappen.”

Het probleem is dat we competenties verkiezen op managementniveau die wij in de samenleving als heel mannelijk omschrijven. Denk aan eigenschappen als competitief en assertief zijn. Terwijl dat niet de competenties zijn die het meest van al nodig zijn in de huidige bedrijfswereld. We hebben juist leiders nodig die consensus kunnen bouwen, conflicten kunnen oplossen, goed kunnen communiceren. En dat zijn eigenschappen die wij eerder als vrouwelijk zien. De vrouwen die nu worden toegelaten aan de top van het bedrijfsleven zijn vaak geselecteerd op hypermasculiene eigenschappen. Zij gaan dat probleem niet oplossen. Om een bedrijfscultuur echt te veranderen moet je zowel mannen als vrouwen aanwerven aan de top die een andere set van kwalificaties en competenties in zich dragen. Dus niet alleen assertieve solisten, maar ook communicatieve teamplayers, of die nu M, V of X zijn.”

Hoe maken we ruimte voor die diversiteit? Je schrijft dat het niet werkt om mannen van hun voetstuk af te schoppen.
“Er zijn veel mannen die gendergelijkheid als een enorme bedreiging ervaren. Ze zien gelijkheid als een taart, waarbij hun stukje kleiner wordt als dat van vrouwen groter wordt. Maar gelijkheid is geen taart. Gelukkig is er een groeiende groep mannen die zelf van hun voetstuk afstappen, en die zeggen meer gewonnen dan verloren te hebben. Ze hebben gewonnen aan intimiteit en emotionaliteit. Hun relaties met hun partner en met hun collega’s zijn veel beter geworden. Ze zijn gelukkiger. Wat is er nu belangrijker dan dat? We moeten mannen de meerwaarde doen inzien van het loslaten van bepaalde privileges en het doorbreken van stereotypen, door bijvoorbeeld minder te werken en meer met hun kinderen te ondernemen. Als we mannen onder dwang van hun voetstuk halen, vergroten we de kloof tussen mannen en vrouwen. In plaats daarvan moeten we bondgenoten zijn in een gezamenlijke strijd tegen genderstereotypen die zowel mannen als vrouwen beperken.”

“Je kunt zelden interessant en leidinggevend werk doen zonder 24 uur per dag beschikbaar te zijn voor je baas.”

Om mannen zelf van hun voetstuk te laten afstappen, moeten ze daartoe ook de mogelijkheid hebben.  Dat betekent dat er structurele veranderingen nodig zijn op de arbeidsmarkt.
“We moeten af van het kostwinnersmodel. Organisaties en bedrijven richten banen nog te veel in vanuit het traditionele idee dat een werknemer alleen écht geëngageerd is als hij of zij volledig voor de job gaat en het gezin verwaarloost. Dat is achterhaald en niet langer werkbaar. Elke volwassen werknemer moet tegenwoordig zorg dragen in zijn privéleven. We zitten met een omgekeerde bevolkingspiramide, waardoor zorg al lang niet meer beperkt is tot die paar jaar in je leven dat er kleine kinderen thuis zijn. In de jaren 50 was het anders: door de babyboomers waren er veel jonge en weinig oude mensen, dus er moest vooral voor jonge kinderen gezorgd worden. Mannen konden zich volledig op hun job richten, ook omdat hun vrouw fulltime thuis zat. De wereld is ondertussen compleet veranderd, 10% van de gezinnen zijn bijvoorbeeld alleenstaande ouders die zorg voor kinderen moeten combineren met hun job. Zij zijn misschien heel ambitieus, maar kunnen dat onvoldoende in de praktijk brengen: je kunt zelden interessant en leidinggevend werk doen zonder 24 uur per dag beschikbaar te zijn voor je baas. We moeten onze jobs aanpassen.

Er blijft ook verandering nodig binnen relaties. Vrouwen moeten het huishouden durven loslaten en mannen moeten durven om uit de helpersrol te stappen. Ik zie nog altijd vrouwen die commentaar hebben op hun man als hij een keer stofzuigt en een stukje overslaat, maar ik kom ook nog altijd mannen tegen die zeggen dat ze goed bezig zijn ‘want ik help mijn vrouw in het huishouden’. Daar zit nu net het probleem: zolang een man het woord ‘helpen’ blijft gebruiken om zijn rol in het huishouden te beschrijven, zijn we er nog niet. Je doet pas écht mee in het huishouden op het moment dat je je vrouw niet langer als hoofdverantwoordelijke ziet, maar als je samen verantwoordelijk bent.”

Dat laatste lijkt geen gemakkelijk proces: nog altijd besteden vrouwen veel meer tijd aan zorgtaken dan mannen.
“Het is een genderstereotype dat erg beladen is. Studies wijzen uit dat een vrouw wekelijks gemiddeld tien uur meer in het huishouden werkt dan haar man. Vrouwen doen onderling ook veel aan gender policing als het over het huishouden gaat. Hoeveel schoonmoeders kijken hun schoondochter niet scheef aan als het rommelig is in huis, maar vergeten daarbij naar hun zoon te kijken? Ik moet ook denken aan een vriend van mij, die op dit moment veel meer in het huishouden doet dan zijn vrouw. Haar carrière zit in de lift en ze hebben samen afgesproken dat hij meer thuis is dan zij. Hij smeert elke ochtend boterhammen voor zijn kinderen en brengt ze naar en van school. Op een dag vroeg een juf aan hem of hij tegen zijn vrouw kon zeggen dat de kinderen vaak te veel boterhammen mee hadden. De juf ging er automatisch vanuit dat mama de boterhammen smeert, ondanks het feit dat ze die mama amper aan school ziet. Het kwam niet in haar op dat papa misschien de boterhammen smeert. Die papa voelde zich zo miskend!

“Vrouwen houden het gevoel te worden afgerekend op de opvoeding van de kinderen en het huishouden.”

Het omgekeerde gebeurt ook, dat we mannen die huisman zijn verafgoden. Huismannen vinden we fantastisch. Terwijl er zo veel vrouwen zijn die thuisblijven voor de kinderen en helemaal niet dezelfde erkenning krijgen als een man die zo’n ‘dappere keuze’ maakt. Dit soort stereotypen bemoeilijken verandering. Vrouwen houden het gevoel te worden afgerekend op de opvoeding van de kinderen en het huishouden. Daarom hebben ze ook enorm veel moeite om dat uit handen te geven. Net zoals mannen het gevoel hebben te worden afgerekend op hun professioneel succes, waardoor zij moeite hebben om concurrentie van vrouwen toe te laten op hun werkniveau.”

In je boek haal je de geschiedenis erbij om te tonen dat genderrollen niet zo onveranderlijk zijn als we soms denken.
“De eerste persoon ter wereld die hoge hakken droeg was de zonnekoning. Hij vond het als koning van Frankrijk niet leuk om naar anderen te moeten opkijken met zijn kleine gestalte. Aristocratische mannen volgden zijn voorbeeld, later gingen ook vrouwen hakken dragen en nu is het iets wat bijna alleen vrouwen doen. De generatie van mijn moeder is de eerste generatie vrouwen die de broek hebben aangetrokken. Dat werd echt gezien als een teken van emancipatie. Ondertussen is een broek dragen even normaal als een rok dragen. Genderfluïditeit is overal. Je ziet ook dat op de werkvloer. In één generatie tijd zijn er heel veel vrouwen toegetreden tot het artsenberoep, terwijl er honderden jaren lang geen vrouwen werden toegelaten. Bij andere beroepen, zoals piloten, gaat het dan weer bijzonder traag. Het is moeilijk te voorspellen welke dingen vlot gaan veranderen, maar een ding is zeker: cultuur verandert voortdurend.”

“Ik kan alleen maar hopen dat de beweging van mannen die vrouwen de hand reiken groeit. We moeten niet bang zijn voor elkaar.”

Verandering leidt ook tot reactie. Kijk naar mannen die zich verzetten tegen het loslaten van genderstereotypen, zoals de volgers van Jordan Peterson of Thierry Baudet.
“Er is een groeiende mannenbeweging die vasthoudt aan het idee dat mannen en vrouwen fundamenteel biologisch verschillen. Dit zijn ook mannen die het feminisme als een bedreiging ervaren en vinden dat zij zelf gediscrimineerd worden. Heel typisch is dat zij blind zijn voor de manier waarop mannen eeuwenlang vrouwen hebben gediscrimineerd. Zij zien zichzelf als mannen die de orde in stand houden. Zo van ‘Wij moeten als man macht hebben over vrouwen, want een vrouw is niet gemaakt om voor zichzelf te zorgen. Dus dat is geen discriminatie, wij nemen als mannen gewoon onze verantwoordelijkheid’. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor hun beweringen over biologische verschillen. Dat maakt het voor mij moeilijk om met hen in dialoog te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk de stem van diversiteit gaat winnen tegen racisme. Dat de roep om genderstereotypen te doorbreken historisch veel krachtiger gaat zijn dan de roep om terug te keren naar traditionele vormen van mannelijkheid. Het hoort erbij: geen enkele maatschappelijke beweging heeft ooit een doorbraak kunnen forceren zonder dat er ook een krampachtig teruggrijpen was naar die ouderwetse tradities.”

Welke positieve ontwikkelingen zie je op dit moment?
“Ik zie de #metoo-campagne als zeer positief. Die zorgt ervoor dat slachtoffers van seksueel geweld steeds vaker zichtbaar en serieus genomen worden. Het volgende taboe dat doorbroken moet worden is dat daders zich bewust moeten worden van hun gedrag en erover moeten leren praten. Want interessant genoeg kent iedereen wel een slachtoffer, maar niemand kent een dader. Ja, we kennen allemaal Weinstein, maar ken je in je naaste omgeving iemand die zegt grensoverschrijdend gedrag te hebben vertoond? Ik kan alleen maar hopen dat de beweging van mannen die vrouwen de hand reiken groeit. We moeten niet bang zijn voor elkaar. We kunnen de wereld veranderen en als we dat samen doen gaat het veel sneller.”

Lees ook ons dossier over gendermythes

Foto: Istock