Anja Meulenbelt: “Oma legt het nog één keer uit”

Anja, je dacht dat je na meer dan veertig boeken alles al gezegd had. En nu ben je er toch weer, met een nieuw boek. Ken je die foto van een vrouw op leeftijd die bij een protest een bordje omhooghoudt met de tekst I can’t believe I still have to fucking protest this shit?
Anja Meulenbelt: “(lachend) Ja, ik kan niet ontkennen dat ik mij soms zo voel. Ik heb serieus een kleine crisis gehad toen ik werd overvallen door het gevoel dat alles achteruitging, vooral met de opkomst van Donald Trump. Is alles wat we in de afgelopen decennia gedaan hebben dan voor niets geweest? Moeten we dit allemaal nog eens uitleggen? Zo erg is het natuurlijk niet, want de vrouwenbeweging heeft wel degelijk veel bereikt. Alleen: wetten kun je vastleggen en wetenschap kun je niet kwijtraken, maar verbeterde sociale verhoudingen en bewustzijn over gelijkwaardigheid kun je gewoon opnieuw verliezen. Zo ontstaat er nieuw racisme, deze keer gericht tegen moslims, terwijl we weten waar dat toe kan leiden. Hetzelfde geldt voor feminisme, wat ik definieer als ‘eerlijk delen en niet slaan’. Eerlijk delen en niet slaan, wat is daar nu zo verschrikkelijk moeilijk aan? Dus daarom sta ik er weer. Vooruit, oma legt het nog één keer uit.”

Samenwerking tussen feministes van verschillende generaties is niet altijd evident. Zoals je in je boek beschrijft worden zij, zeker in Nederland, door de arbeidsmarkt tot concurrenten gemaakt. Millennials worden soms als veeleisend weggezet door oudere vrouwen die niet inzien hoe moeilijk het geworden is om aan stabiel werk te komen. Tegelijkertijd concurreren goedkope jonge arbeidskrachten oudere werkneemsters de arbeidsmarkt uit.
“Journalisten zetten mij vaak tegenover een jonge feministe in de hoop dat er ruzie ontstaat. Dat gebeurt eigenlijk nooit. Ik laat mij niet uitspelen. Bovendien vind ik dat het nu aan de jongere generatie is. Ik realiseer me ook dat ik bepaalde voorrechten heb gehad. In mijn tijd kon je met het schrijven van boeken en artikelen nog geld verdienen. Ik ben twintig jaar lang betaald door de staat om een feministisch docent te zijn. Ik kon dus met iets merkwaardigs als feminisme in mijn onderhoud voorzien. Probeer dat nu nog maar eens.

“Klagen en kritisch zijn is niet zo gemakkelijk als je bang bent je inkomsten te verliezen.”

Ik heb ook hard moeten knokken, maar dat was in een tijd dat alles vooruitging en er geld was. Zeker in Nederland zorgt de flexibele arbeidsmarkt er nu voor dat freelancers en zelfstandigen elkaars concurrenten worden. Het gevoel van collectiviteit dat wij vroeger hadden, lijkt bij jongeren vrijwel verdwenen. Het is ieder voor zich, hard werken en je ellebogen inzetten. Ik zie feminisme nu vooral vertolkt worden als een individuele levensstijl, het streven om als individu zelfstandig en onafhankelijk te worden. Daar is op zich niets tegen, maar ik vind het zo eenzaam.

Er wordt weleens gezegd dat mijn generatie feministen zoveel klaagde over misstanden. Ik ben een enorme voorstander van klagen. Laten we vooral klagen en zien wat we beter kunnen doen. Alleen is klagen en kritisch zijn niet zo gemakkelijk als je bang bent je inkomsten te verliezen. Kijk naar wat er met Rachida Lamrabet gebeurde: ontslagen vanwege haar mening. Dat is angstaanjagend. Ik kan als gepensioneerde gelukkig niet meer ontslagen worden en kan het me daarom gemakkelijker veroorloven om radicaal te zijn.”

“Moeten we nu echt van Geert Wilders en consorten leren hoe met vrouwen om te gaan?”

Maar ook jij wordt bedreigd vanwege je mening.
“Het scheelt dat ik zelf al alles gepubliceerd heb wat er over mij te zeggen valt. Maar ook dan verzint men zelf wel wat, dan word ik Hamashoer genoemd. Ik krijg behoorlijk akelige bedreigingen. Ik steek die in een mapje en stop ze weg, want ik realiseer me dat het niet over mij gaat. Het zegt vooral iets over de mensen die dat schrijven. De oude socialist in mij wordt daar verdrietig van. Wat is er aan de hand dat zoveel mensen het nodig hebben om anderen, die hen niets gedaan hebben, te bedreigen? En het zegt ook iets over het politieke klimaat, waarin iemand als Geert Wilders vrouwenrechten inzet als een stok om moslims mee te slaan. “Onze vrouwen” moeten beschermd worden, behalve wanneer ze het opnemen voor moslims of racisme aankaarten. Dan staat de achterban van Wilders meteen klaar met de nieuwe Nederlandse uitdrukking “daar moet een piemel in”.

Een van mijn grote ergernissen is dan ook dat rechts doet alsof ze reuze feministisch zijn: mannen en vrouwen zijn in dit land al lang gelijk en die enge moslims moeten eens leren hoe ze met vrouwen moeten omgaan. Moeten we nu echt van Geert Wilders en consorten leren hoe met vrouwen om te gaan? Is “daar moet een piemel in” een voorbeeld van onze superieure normen en waarden waar mensen uit “achterlijke” landen niets van weten? Maar dat mag nooit gezegd worden.”

Klasse is nog zoiets waar we het liever niet over hebben, schrijf je. Ook feministen niet.
“Een tekenend voorbeeld van wat er gebeurt als je niet nadenkt over klasse, is dat de Nederlandse minister Edith Schippers een prijs kreeg van het feministische tijdschrift Opzij. Ze werd beloond als invloedrijke vrouw omdat ze miljoenen wist te bezuinigen op de gezondheidszorg. Heel veel andere vrouwen verloren echter hun werk door die bezuinigingen, of werken nu onderbetaald of onbetaald verder. In onze maatschappij zijn er massa’s vrouwen die niets hebben aan hoeveel vrouwelijke hoogleraren er aan de universiteit zijn, hoe je je handhaaft als manager of hoe iemand als Edith Schippers het glazen plafond doorbreekt. Veel vrouwen komen niet eens in de buurt van dat glazen plafond.

“Achter de kassa zitten genoeg vrouwen, de vraag is dus waarom daar geen mannen zitten.”

We hoeven het bijvoorbeeld niet over quota te hebben als het gaat om vrouwen die achter de kassa zitten. Daar zitten genoeg vrouwen, de vraag is dus waarom daar geen mannen zitten. Hetzelfde geldt voor het basisonderwijs, waar bijna geen mannen meer werken. Het betaalt slecht, er zijn geen doorgroeimogelijkheden en bovendien willen maar weinig mannen in een vrouwengetto werken, want daar kun je niet mee voor de dag komen. Het feminisme moet dus ook over maatschappelijke ongelijkheid in het algemeen gaan. Over grote groepen vrouwen die in precair werk zitten, losse contracten hebben, ongewild in deeltijd werken, werk doen waar je zelfs fulltime niet in je eentje van kunt rondkomen, vrouwen die het enkel redden met een aanvullend inkomen van een partner. En zelfs dan zijn er nog stellen die het met twee inkomens niet redden.

Als je vrouwen onderaan de maatschappij vraagt wat zij nodig hebben, komen ze waarschijnlijk met verlangens die niet feministisch lijken: hoger loon, werktijden die je met kinderen kunt combineren. Ik heb twintig jaar lang in de Gazastrook gewerkt. Wat vrouwen daar willen, is elektriciteit. Dat valt niet onder onze definitie van feminisme. Maar je moet wel stilstaan bij levensomstandigheden en je de vraag stellen: wat maakt dat zij hun leven niet kunnen leiden zoals ze willen? Voor sommige vrouwen is dat inderdaad elektriciteit, of wat meer uren op hun arbeidscontract.”

Over vrouwen in Gaza gesproken: je pleit voor een internationaal feminisme, waarbij we niet enkel nadenken over wat goed is voor vrouwen, maar in wat voor wereld we willen leven.
“Als je echt nadenkt over rechtvaardigheid, kun je niet een enge definitie van feminisme blijven hanteren en er enkel op focussen dat vrouwen het goed hebben. Ten eerste zijn er heel veel mannen die het ook niet gemakkelijk hebben. Wat dan vaak weer een impact heeft op hun relaties met vrouwen en de financiële situatie van gezinnen. Ontzettend veel werk wordt bovendien naar lagelonenlanden verhuisd, waar vrouwen voor weinig geld en zonder sociale voorzieningen urenlang dezelfde slopende manuele handelingen doen om onze t-shirtjes te maken. We zitten in een economisch systeem waarin vrouwen in andere landen in onze naam enorm worden uitgebuit, nog erger dan wij. Ik ga mensen niet verbieden goedkope kleren te kopen, maar we moeten wel nadenken over hoe we dit onrechtvaardige systeem kunnen veranderen. Als feminist moet je verder kijken dan de landsgrenzen.”

De afgelopen weken had je interviews in De Standaard en De Morgen over je boek. Daar kwam nogal wat reactie op. Kamerlid Annemie Turtelboom van Open VLD schreef dat je het feminisme misbruikt om socialistische propaganda te verkondigen.
“Dan denk ik: mevrouw Turtelboom, stop eens het feminisme te misbruiken om neoliberale propaganda te verkondigen. Turtelboom doet alsof er een feminisme bestaat dat niet politiek is, maar elke vorm van feminisme heeft een idee van waar de wortels van ongelijkwaardigheid en onrechtvaardigheid zich bevinden. Als een groot deel van de vrouwen in een economisch systeem zit dat hen verhindert om van de inkomsten van hun eigen werk te leven, dan moet je ook naar dat systeem kijken. Turtelboom verwijt mij dat ik feminisme in hokjes verdeel, maar dat doet zij net zo goed. En ze wordt kwaad omdat ik haar hokje, het neoliberale hokje, benoem.

“Ontzettend veel werk wordt naar lagelonenlanden verhuisd, waar vrouwen voor weinig geld urenlang slopende handelingen doen.”

Ik heb niet gezegd dat ze geen feminist is: het feminisme heeft geen paus en geen politbureau. Haar soort feminisme is alleen niet het mijne. We moeten onderkennen dat er vrouwen zijn die vanwege hun afkomst of kleur harder getroffen worden door problemen waar alle vrouwen mee te maken hebben. Doe je dat niet, dan houd je een groot deel van de onrechtvaardigheid en ongelijkheid in stand. Dat is geen verzinsel of socialistische propaganda; je kunt het uitrekenen en waarnemen. Neoliberale politici zeggen dat bezuinigingsmaatregelen nemen niet onfeministisch is, maar als je gaat kijken wie daar het meest last van heeft, dan zijn dat heel vaak de vrouwen in bijvoorbeeld de zorg of de schoonmaak. Of natuurlijk mannen, waarbij dat gevolgen heeft voor hun vrouwen. Ik vind dat een bewuste keuze om blind te zijn.”

Ben je verbaasd dat er zo fel gereageerd wordt?
“Het laat zien dat er aan de rechterzijde van de politiek vrouwen zijn die erg hechten aan hun status als feminist. Ze zijn tegen de islam en tegen migranten, maar willen zich via feminisme wel een progressief imago aanmeten. Ze kapen mijn feminisme: rechts heeft er niet voor gezorgd dat er vrouwenrechten kwamen, rechts heeft zich daar juist altijd tegen verzet, maar loopt er nu mee weg alsof het hun verdienste is. Vrouwen zoals ik hebben ervoor gezorgd dat andere vrouwen nu in de politiek kunnen en een podium hebben. En ze stellen met teleur. Hun feminisme valt me tegen.”

“Je moet het als zwarte vrouw niet in je hoofd halen om een witte man met aanzien erop te wijzen dat hij racistische dingen zegt.”

Links laat evengoed steken vallen. Je beschrijft in je boek hoe je bij de eerste demonstraties in Nederland tegen zwartepiet was. Je zag daar veel jonge mensen van kleur, die vaak als moeilijk te betrekken worden omschreven, en dacht ‘hier staat de toekomst van Nederland, waar is de politiek?’
“In Nederland hebben we drie min of meer linkse partijen, die het op beslissende momenten hebben laten afweten als het ging om racisme of opkomen voor de rechten van vluchtelingen. Voor mij was dat mede een reden om weg te gaan bij de Socialistische Partij. De linkse partijen zijn bang om stemmen te verliezen van de witte achterban die het zwaar heeft. Die mensen hebben het ook echt zwaar, maar lopen helaas achter Geert Wilders aan, die zegt dat het allemaal de schuld is van de moslims. In plaats van mensen een goed alternatief te bieden en zich sterk te maken tegen de manier waarop er met moslims en vluchtelingen wordt omgegaan, zijn de linkse partijen steeds meer meegegaan in de retoriek van Wilders. Ik vind dat als je jezelf links noemt, je niet anders kunt dan opkomen voor de rechten van mensen die worden achtergesteld.”

Je maakte de overstap van de Socialistische Partij naar Artikel 1. Wat vond je daar wat je bij de SP miste?
“Artikel 1 is gestart door Sylvana Simons, een succesvolle vrouw in de Nederlandse televisiewereld. Ze interviewde een man die het ineens had over “zwartjes” en vroeg hem beleefd waarom hij het nodig vond dat woord te gebruiken. Dat leverde een rel op, waarbij niet die man, maar Simons het onderwerp van kritiek en haat werd. Je moet het als zwarte vrouw in Nederland blijkbaar niet in je hoofd halen om een witte man met aanzien erop te wijzen dat hij racistische dingen zegt.

Vanaf dat moment kon Simons er niet meer omheen dat racisme in Nederland bestaat en bovendien was ze te controversieel geworden om nog in de entertainmentsector te werken. Ze werd politiek actief, eerst bij DENK, nu bij Artikel 1. De naam verwijst naar het eerste artikel van de Nederlandse grondwet, dat zegt dat iedereen onder gelijke omstandigheden gelijk behandeld wordt. We weten dat dat lang niet altijd zo is en met Artikel 1 willen we daar serieus werk van maken. Andere partijen willen dat ook wel, maar wat ik bij Artikel 1 vond is dat achtergestelde groepen ook echt vertegenwoordigd zijn. Bij Artikel 1 vind je holebi’s, mensen van kleur, transmensen, moslims… De eerste drie personen op de kieslijst bij de vorige verkiezingen waren vrouw. Ik ben lijstduwer geworden, want ik heb acht jaar in de Eerste Kamer gezeten en politiek is niet gezond voor een mens. Dat doe ik dus niet meer (lacht).”

“Als mensen echt boos worden gaan ze nog steeds samen de straat op.”

Waaruit put je inspiratie om boeken te blijven schrijven en je met politiek bezig te blijven houden?
“Dat er na de verkiezing van Trump 4,5 miljoen mensen de straat op gingen, geleid door vrouwen. Een derde daarvan had nog nooit gedemonstreerd. Het lijkt soms alsof bewegingen steeds verder gefragmenteerd raken, maar als mensen echt boos worden gaan ze nog steeds samen de straat op. Dat, en dat er nu allemaal lieve oude dames roze mutsen zitten breien.”

Lees ook een voorpublicatie uit het nieuwe boek van Anja meulenbelt, ‘Feminisme, terug van nooit weggeweest’

Foto’s: Sarah Van Looy