“Ik ben gewoon Lies. Dat ik zwart ben, daar dacht ik nooit over na”

The Race Files: Stand-up comedian Lies Lefever over anders zijn en toch doorgaan.

In de rubriek The Race Files staart Dalilla Hermans 12 maanden lang het probleem dat racisme vandaag is recht in de ogen. In een reeks diepte-interviews gaat ze op zoek naar een antwoord op de vele vragen over discriminatie die ze de afgelopen jaren kreeg. Deze maand praat ze met Lies Lefever, stand-up comedian en blogger. Foto’s: Ilya Smets

File 5: Lies Lefever, stand-upcomedian en blogger

lies-lefever6

Lies is 36 en geboren in Rwanda. Ze werd als baby geadopteerd door een koppel uit de Kempen en groeide op in Beerse. Lies is getrouwd met Joost en heeft 2 zonen. Ze is stand-upcomedian en blogger en wil graag voor haar veertigste verjaardag een boek schrijven.

Toen ik Lies Lefever ontmoette in de wandelgangen van de VRT, een halfuur voor we samen live in De Afspraak zouden zitten, was het ijs meteen gebroken. We bleken op dezelfde middelbare school te hebben gezeten en met dezelfde oude non ruzie te hebben gemaakt. Instant vriendschap. Bovendien zijn we allebei in Rwanda geboren, allebei geadopteerd en bij elkaar in de buurt opgegroeid, allebei getrouwd en moeder van twee kinderen. En toch een andere mening over Zwarte Piet. Toen we op de openbare omroep discussieerden over het pietenpact en Zwarte Piet, was dat niet bitsig of boos. We waren twee volwassen vrouwen met verschillende meningen, en we kregen allebei de kans onze kant van de zaak toe te lichten. Een goed gesprek, dat ik graag wilde voortzetten. Want ik was benieuwd naar onze gelijkenissen en verschillen, hoe we reageren op opmerkingen van anderen, en hoe we de nasleep van De Afspraak beleefden.

Lies nodigde Ilja, de nieuwe fotograaf voor The Race Files, en mij uit in Asse, waar ze met haar gezin woont. Who knew dat Asse best wel hip was? We streken neer in Fika, een gezellig koffiehuisje, voor latte’s en een pittig gesprek.

Laat ik maar beginnen bij het begin: hoe heb jij de reacties op De Afspraak beleefd?
Lies Lefever:
“Goh, ik voelde me daar bijna schuldig over. Ik heb gehoord en gelezen dat dat voor jou heel erg was. Ik heb ook veel reacties gehad, berichtjes en nieuwe volgers enzovoort, maar die waren bijna allemaal positief. Ik moet eerlijk bekennen dat ik heel veel ook niet lees. Ik kijk eigenlijk nooit naar bijvoorbeeld mijn gefilterde berichten op Facebook, en ik weet ook niet precies wie mij allemaal volgt op Twitter. Maar de algemene respons was positief. Mensen vonden dat we een constructief gesprek hadden, en dat vond ik zelf eigenlijk ook. Ik snap totaal niet waarom jij zoveel haatmail kreeg. Ik vind juist dat we dat goed gedaan hebben!”

lies-lefever

Dat vond ik ook hoor. Ik denk dat ik, of wij allebei, onderschatten hoe gevoelig het thema ligt. Mensen leken op zoek naar een zondebok, een Vlaamse Sylvana Simons, en dat ben ik geworden. Het maakte niet zoveel uit wat ik zei. Ik denk dat jouw blog voor veel mensen ook een ‘Zie je wel, zwarte mensen hebben er ook geen probleem mee’-effect had.
“Dat denk ik ook. Terwijl ik natuurlijk alleen maar voor mezelf spreek. Wat ik echt absurd vond aan die hele situatie, is dat ik die blogpost snel op een duffe zaterdagochtend had geschreven. Ik was echt onvoorbereid op de respons, had nooit gedacht dat hij zoveel bijval zou krijgen. Ik heb niet zo lang daarvoor een blogpost over ‘echt racisme’ geschreven, over iets dat ik met mijn kinderen had meegemaakt en daar kraaide geen haan naar. Net zoals jij je al over zoveel andere, serieuzere zaken hebt uitgesproken. Ik snap de heisa niet zo goed. Maar bon… Ik denk dat het met Zwarte Piet zo gaat zijn als met het rookverbod destijds. Iedereen schreeuwde moord en brand toen dat aangekondigd werd, maar uiteindelijk is dat vrij geruisloos doorgevoerd, en nu kan je je haast niet meer voorstellen dat we vroeger met z’n allen rustig een sigaretje opstaken op restaurant of in de trein. Later gaan we daar volgens mij een beetje mee lachen zelfs, met de ambras die hier nu over gemaakt wordt.”

Mensen die hatelijke commentaren geven, denken niet na over de mens aan de andere kant van die opmerking.

Hoe zou het komen dat het tegenwoordig bijna onmogelijk is om ‘gewoon van mening te verschillen’, en dat dit soort discussies zo snel tot ambras leiden?
“Ik denk dat dat zeker met sociale media te maken heeft. Alles gaat rap, en je wordt geacht een duidelijk standpunt in te nemen. Ik denk dat mensen die hatelijke commentaren geven of berichten sturen, niet nadenken over de gevolgen of over de mens aan de andere kant van die opmerking. In dat programma van Karen Damen en Gilles De Coster een tijdje terug, zag je hoe mensen die worden geconfronteerd met hun eigen haatcomments, zich schamen. Ik had bijna de neiging om dan te zeggen ‘laat die mensen toch doen’. Ik vond dat bijna zielig.”

In deze reeks hebben we het altijd over de roots van de geïnterviewde. Ik herbekeek de uitzending van ‘Heylen en de herkomst’, waarin je samen met Martin Heylen terugkeerde naar Rwanda. Het begin van onze levensverhalen is heel erg verschillend. Jouw leven kende een tragische start. Hoe kijk je nu zelf naar het verhaal van je adoptie, en je biologische ouders?
“In alle eerlijkheid: ik sta daar bijna nooit bij stil. Voor mij is dat geen issue of iets dat ik moet verwerken. Ik zou niet weten of mijn biologische moeder nog leeft of niet. Moest de kans zich ooit voordoen om dat te achterhalen, als ik nog eens in Rwanda ben, dan zal ik dat niet uit de weg gaan, maar het is zeker niet iets waar ik van wakker lig. Ik ben zelf nooit zo bezig geweest met het feit dat ik geadopteerd ben of in Rwanda geboren ben. Ik zou die reis denk ik ook niet ondernomen hebben als Martin me niet had gevraagd. Het is omdat het zo’n mooie kans was om dat op die manier te doen, met een ploeg die alles voor me regelde en uitzocht, dat ik heb toegezegd.”

lies-lefever3 lies-lefever5

Kan ik daaruit afleiden dat jij in een goed gezin terecht bent gekomen?
“Ik ben in een fantastisch gezin terecht gekomen. Ik heb een hele goede band met mijn ouders. We zijn thuis met zes broers en zussen, dus het was bij ons gewoon een hele gezellige bende. Een groot gezin zorgt op een of andere manier ook wel voor bescherming. In alle leerjaren had ik wel een broer of zus zitten, en iedereen in Beerse, het kleine dorpje waar ik opgroeide, kende de Lefevers.

Weet je, iemand die ik ken heeft me ooit gezegd dat ik heel “on-zwart” denk. En dat klopt denk ik ook wel een beetje. Toen ik pas in Asse kwam wonen, kwamen er soms Afrikaanse mama’s enthousiast naar mij toe, die me dan in het Frans aanspraken en dan moest ik even denken waarom ze dat deden. Ik vergeet mijn huidskleur soms. Ik ben er eigenlijk totaal niet mee bezig dat ik niet blank ben.”

Ik vergeet mijn huidskleur soms. Ik ben er eigenlijk totaal niet mee bezig dat ik niet blank ben.

Grappig, ik denk soms dat ik me er té bewust van ben. Zou dat dan komen omdat je in een blanke omgeving opgroeide, of heb je er zelf een verklaring voor?
“Ik weet het niet, ik zag mezelf altijd als Lies. Ik dacht altijd eerder ‘ik ben van Beerse’, ik liep niet rond met dat gevoel van ‘ik ben zwart’. Dat zit gewoon niet in mijn systeem.

Ik hoorde jou bijvoorbeeld spreken over ‘mijn Afrikaanse vrienden’ en dan denk ik: ten eerste heb ik niet zoveel Afrikaanse vrienden, maar zelfs als ik ze zou hebben, zou ik dat onderscheid niet maken. Ik zou het gewoon hebben over mijn vrienden.”

Ik snap wat je bedoelt, maar ik gebruik dat onderscheid enkel in bijvoorbeeld Zwarte Piet-discussies omdat hun huidskleur daar van belang is. Maar dat terzijde vind ik het wel frappant dat jij jezelf niet ‘zwart’ voelt of voelde. Ik heb het gevoel dat anderen mij er zo vaak op wezen dat ik een andere huidskleur heb, dat ik bijna niet anders kon dan me zo voelen. Ik heb niet gevoel dat dat een keuze is.
“Op welke manier heb je dan het gevoel dat anderen je daarop wijzen?”

Als ik bijvoorbeeld ergens binnenwandel waar veel mensen zijn, en ik ben de enige zwarte vrouw, dan voel ik aan de blikken van sommige mensen, mijn ‘anders-zijn’. Dat is subtiel, maar ik heb dat altijd zo aangevoeld.
“Ha! Maar daarvoor zie ik niet goed genoeg. Mijn zicht is erg beperkt, dus ik zie de blikken van andere mensen niet. Dat valt me des te harder op nu ik een beetje bekend ben geworden. Als ik met vrienden naar een optreden ga, dan zeggen zij weleens tegen mij ‘Lies die mensen ginder zijn naar je aan het staren, die willen iets komen zeggen’. Maar dat zie ik dus allemaal niet. Ik kan redelijk vlot door het leven walsen op dat vlak, ik zie starende blikken gewoon niet. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat dat dé reden is dat ik me zo weinig aantrek van mijn zwart-zijn, want ik weet natuurlijk niet hoe het is om wel alles te kunnen zien, maar het is een mogelijke verklaring.”

lies-lefever8

Jij en ik zijn zelfs naar dezelfde middelbare school geweest, en vlakbij elkaar opgegroeid. Toch was ik me in mijn jeugd zeer bewust van het feit dat ik een andere huidskleur had dan iedereen rond mij. Niet dat het elke dag een groot issue was, maar ik voelde dat wel heel sterk.
“Dat is gek eigenlijk, he. Heb jij broers of zussen?”

Ik heb een zus, een biologische zus.
“Wij waren thuis dus met zes, waarvan drie blanke kinderen. Misschien verklaart dat ook al wel wat; de mix zat ingebakken in ons gezin.”

Ik heb zelf best wel wat heftige, racistische dingen meegemaakt in mijn jeugd. Heb jij niet zulke herinneringen?
“Nee sorry, ik heb dat gewoon echt niet meegemaakt. Misschien komt het omdat ik een grote mond had, of omdat wij met zes waren en daarom niemand met ons durfde te sollen, maar ik kan me oprecht geen voorvallen herinneren. Ook niet op school of in de jeugdbeweging.”

Dat is straf, ik kan me dat moeilijk voorstellen.
“Sorry zenne (lacht). Ik heb het gevoel dat je me dingen wil laten zeggen, of op zoek bent naar iets, maar ik ben gewoon eerlijk.”

Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Ik denk dat je antwoorden me gewoon erg aan het denken zetten over mijn eigen ervaringen. Wat heb je gedaan na de middelbare school?
“Ik heb Toegepaste Informatica gestudeerd aan de Hogeschool in Geel. Ik ben eigenlijk echt een nerd in hart en nieren. Dat had je niet verwacht he? Ik hou wel van computers en technologie. De kans is groot dat ik op de Hogeschool ook een van de enigen was met een andere huidskleur. Maar ik weet het oprecht niet zeker. Ik was daar gewoon echt niet mee bezig. Als ik mijn hele leven zou overlopen, alles wat ik al gedaan heb van werk, dan zal ik op de meeste plaatsen een van de enigen met andere roots geweest zijn. Maar ik heb daar nooit op gelet, en ik wil daar ook niet op letten. Ik denk trouwens dat mijn kinderen daar ook totaal niet bewust mee bezig zijn.”

Dat is eigenlijk heel mooi. Ik hoop dat mijn kinderen daar later ook geen besef van hebben. De laatste tijd is het zwaartepunt ook verschoven van racisme op basis van huidskleur naar islamofobie, lijkt me.
“Dat denk ik ook wel. Zeker sinds de aanslagen. Je merkte dat bijvoorbeeld met dat hele hoofddoekendebat, hoe fel dat gevoerd werd. Een moslima met een hoofddoek valt natuurlijk ook op.”

lies-lefever4

Maar wij vallen ook op.
“Dat is waar, maar ik bedoel dat er met die hoofddoek vanalles geassocieerd wordt, en met onze huidskleur niet. Of ja, misschien wel… Ik weet het eigenlijk niet. Ik kan die reacties vaak ook niet plaatsen. Ik bedoel: er zijn bijvoorbeeld ook veel Chinezen. Niemand die daar moeilijk over doet. En terecht he! Maar kan je je voorstellen dat er zoiets als Chinatown in Antwerpen zou bestaan voor moslims. Dat zou nooit mogen, daar zou schande over gesproken worden. Elke keer dat er een moskee wordt geopend staat de helft van de buurt in rep en roer, maar Matongé in Brussel zit mee in de officiële stadswandeling. Ik bekijk dat van een afstand en ik vind dat bizar. Maar wie ben ik?

Wat ik me daarnet afvroeg: na ons gesprek in De Afspraak heb jij haatmail gehad, maar ook positieve berichten. Heb je dan geen berichten gehad van mensen die kwaad waren op mij?”

Ik heb een aantal reacties gehad over jou, maar geen haatreacties. Eerder mensen die vonden dat jij ‘het nog niet inziet’, of dat jij dingen ontkent. Krijg je die reactie zelf ook?
“Natuurlijk wel, zelfs mijn zus zegt me dat soms ook, dat ik bepaalde dingen niet inzie. Maar ik vind dat een beetje een gemakkelijke reactie. Alsof mijn ervaring dezelfde moét zijn als die van andere zwarte mensen. Ik kan maar eerlijk zijn he. Het is niet omdat ik de dingen anders beleefd heb of er anders over denk, dat ik daarom dingen ontken.”

Mijn visuele handicap heeft me veel meer gevormd dan mijn kleurtje.

Daarom vind ik praten met jou ook zo interessant. Ik geloof je uiteraard, en ik weet dat er veel andere zwarte mensen zullen zijn die jouw ervaring delen, maar ik heb ze tot hiertoe nog niet ontmoet.
“Ja, maar Dalilla, jij hebt ook nog niet alle zwarte mensen in Vlaanderen ontmoet (lacht). Wij kenden elkaar zelfs nog niet! Hoewel we elkaar al op zoveel verschillende momenten hadden kunnen ontmoeten.

Wat volgens mij ook wel meespeelt is dit: iedereen heeft in zijn leven een aantal ‘lasten’ te dragen. Voor jou was opgroeien met een donkere huidskleur in een blanke wereld er eentje. Voor mij niet. Voor mij was, en is, minder zien een veel grotere last. Mijn visuele handicap is veel bepalender in mijn leven, heeft me veel meer gevormd dan mijn kleurtje. Het feit dat ik niet kan autorijden, of beperkt ben in een heel aantal dingen omdat ik weinig zie, is in mijn ogen een écht probleem. Dat is iets waar ik issues mee heb, waar ik me druk in kan maken. Mijn huidskleur is peanuts in vergelijking daarmee. Ik heb eerder de neiging te denken ‘mannekes, als ik me dààr ook druk over zou moeten maken’.”

In dat opzicht ben ik natuurlijk verwend. Het enige dat mij onderscheidde van andere mensen in mijn omgeving was mijn huidskleur.
“Ik denk dat als je een fysieke beperking hebt, een handicap, dat je dan dat soort dingen makkelijker kan relativeren. Want wat is een kleurtje hebben in vergelijking met iemand die niet kan lopen, of niet kan horen, of bijna niets ziet? Ik wil racisme daarmee niet ontkennen he, of afdoen als een non-probleem, maar voor mezelf heb ik het altijd zo gezien.”

lies-lefever9

Dat begrijp ik al veel beter. Ik ben er zelf van overtuigd dat racisme en discriminatie belangrijke maatschappelijke problemen zijn, maar daarom natuurlijk niet de enige of de belangrijkste. Hoe denk jij dat we beter kunnen omgaan met de superdiverse samenleving?
“Ik ben zelf meer bezig met het verbeteren van de maatschappij voor gehandicapten, denk ik. Niet dat ik daar een kruistocht van maak, maar ik richt mijn pijlen meer op dat thema. Vlaanderen scoort bijvoorbeeld erg slecht op het vlak van werkgelegenheid voor gehandicapten, en het wordt niet beter. In mijn bescheiden carrière tot hiertoe heb ik me zeker meer geprofileerd op dat thema, over racisme heb ik me zelden uitgesproken. Niet dat ik het niet zou aankaarten als ik het tegenkwam, laat dat duidelijk zijn. Ik heb er al meermaals over geschreven als ik zelf meemaakte dat iemand iets expliciet racistisch zei of deed.

Maar ik vind het wel belangrijk om op te merken dat als het gaat over diversiteit, we bijna automatisch denken aan etnische-culturele diversiteit. Terwijl rechten van gehandicapten ook geschonden worden. Terwijl mensen met een handicap ook zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de media en in de bedrijfswereld. Het lijkt me een goede eerste stap om diversiteit in àl zijn facetten bespreekbaar te maken.”

Als het gaat over diversiteit, denken we automatisch aan etnische-culturele diversiteit. Terwijl rechten van gehandicapten ook geschonden worden.

Dat lijkt me een terechte opmerking, want ik maak die reflex zelf niet automatisch. Ik denk dat representatie een belangrijke manier is om vooroordelen weg te werken. Op dat vlak doe jij al veel voor zowel zwarte mensen als mensen met een beperking, al dan niet bewust. Toen ik opgroeide waren er haast geen zwarte BV’s. Nu ben jij er, en Elodie.
“Ja, Elo is een goede vriendin van mij. Wij twee zijn wel meer van de onnozeliteit, zo zijn wij nu eenmaal. Het lijkt me niet slecht dat er ook mensen zoals jij zijn, die misschien meer op de barricades gaan staan. Je moet je niet te veel van de reacties van mensen aantrekken. Dat is eigenlijk mijn beste raad aan jou en iedereen. Doe gewoon je ding, spreek je uit wanneer je dat nodig vindt en negeer negatieve reacties. Dat went heus wel. Comedy is ook een stiel waarin je kritiek en commentaar moet kunnen verdragen. In het begin is dat moeilijk, maar als je daar eenmaal doorheen gegaan bent, is het fantastisch.”

lies-lefever10

ilyaIlja Smets (27) is een freelance fotograaf uit Antwerpen, gespecialiseerd in portret- en straatfotografie. Je vindt zijn werk en contactgegevens op www.iljasmets.be of kan hem volgen op Instagram.

 

 

 

vlaanderen-verbeelding-werkt_lowresDit artikel kwam tot stand met steun van een projectsubsidie Mediabeleid van het Departement Cultuur, Jeugd, Sport en Media, Afdeling Cultuur en Media
Profielfoto van Dalilla Hermans Door Dalilla Hermans

Dalilla Hermans (30) is geboren in Rwanda en geadopteerd. Ze groeide op in de Kempen maar woont intussen in Berchem. In 2014 schreef ze een tekst over haar ervaringen met racisme in Vlaanderen, en sindsdien verdiept ze zich in het thema. Aangezien haar wederhelft als rapper en producer (onder de naam Senz) werkt, is haar grootste passie naast haar kinderen en schrijven, muziek. Hiphop, soul, jazz: als het maar funky is. Als ze geen pampers ververst, snottebellen afveegt of persberichten typt, is ze aan het dansen. Of de revolutie aan het ontketenen.

2 reacties

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

Onze aanraders

Kom bij de Charlie Club!

Maak samen met ons het verschil en draag bij aan een stem die nodig is! Neem een jaarabonnement en krijg:

  • 2 luxe print bookzines
  • onze gloednieuwe clubpins
  • toegang tot extra online artikels en pagina’s
  • onze maandelijkse ledennieuwsbrief met achter de schermen nieuws
  • regelmatig korting op boeken en onze events